胡波久久中文,他的寫作配得上他的苦難

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胡波工作照|攝影: 潘圖

《大象席地而坐》這本書收錄胡波早期小說《小區》,和《大象席地而坐》電影最終定稿的劇本。本書編輯周璇與單讀主編吳琦、文學評論者張敞、導演瞿瑞、攝影師餘姚瑤在一場活動中談及胡波的創作。本文為本場對話內容,摘選自單讀APP,因篇幅所限,有刪減。

周璇: 我們先從最新出版的這本《大象席地而坐》開始討論,這本書裡除瞭收錄電影劇本外,其實還收錄瞭胡遷從未發表過但他自己很看重的一個長篇小說《小區》,這個小說應該說是胡遷整個文學創作的一個原點,在 2011 年初稿完成後他又做瞭很多次修改。那我們先請瞿瑞來跟大傢聊一聊《小區》創作背後的故事。

瞿瑞: 《小區》是胡波最早的長篇小說。大概在胡波去世前的一個月,他把這篇小說發給我,想讓我幫他轉成繁體,說是要投臺灣的文學獎。當時他正在寫《遠處的拉莫》這個短篇集。當我看過《遠處的拉莫》中的小說時,再看這個特別久遠的文本,會覺得這是一個比較早期的作品,裡面有各種各樣的問題,甚至是明顯的瑕疵。就問他,你確定投《小區》嗎?後來他跟我聊瞭一下這個作品,對他個人而言,這個小說記錄瞭他人生中一個重要的階段。後來,他過世之後留下瞭三個不同的修改版本,書裡收入的是最後一個版本。

作者: 胡遷 出版社: 譯林出版社 出版時間: 2018-11

關於《小區》,我比較想分享我的私人感受。可能瞭解胡波作品的人會發現,胡波喜歡用線性的方式來結構小說,比如說在《大象席地而坐》裡,是四個人前往滿洲裡尋找大象,在《遠處的拉莫》裡是在末日尋找“拉莫”,在《抵達》裡是去山上,在《大裂》裡是年輕人尋找黃金的旅程。在他擅長的這種線性結構的小說裡,其實透露著他對未來的焦慮。但是《小區》和《牛蛙》是例外。這兩部小說篇幅相對比較長,他突破瞭線性的結構方式。我理解的是他的小說裡有別的可能性。

在他過世以後,當我們回頭來看他的這些小說,其實這時我們也在尋找一個東西。無論是尋找拉莫,尋找大象,尋找黃金,都是是跟隨他去尋找一個答案。對他來說,生活沒有答案,所以他不斷問,這個答案在哪裡?是在遠處的一個幻覺裡嗎?

這部小說的結構很特別,通過花和人頭的雙線敘事,全景式地構造瞭九十年代中國內地小城的社會環境,還有小區裡各種各樣的人:孩子的世界,修車人一傢,獨居的瘋女人,還有很多的傢庭……小區裡發生著各種各樣的故事。這裡,我先劇透一點,發生在小區裡的這些瘋狂的、罪惡的、荒誕的事情之中,在小區周圍黑暗混沌環境的籠罩下,小區的核心有一個秘密,這個秘密是什麼?表面上是一起兇殺案中,但秘密不是“兇手是誰”。這個秘密非常美麗,它並不在遠處,其實就在具體的生活裡面。我覺得這個東西是胡波其他小說裡不太能國產亞洲歐美看到的,但出現在他寫作的原點裡。

這個秘密到底是什麼?如果是他後期的創作,他會把這個東西虛幻化,因為這個東西是找不到的。然而我們看《小區》是怎麼處理的。小區裡發生瞭一起兇殺案,瘋女人趙湘死瞭,鄰居二狗被當成罪犯處理瞭。然後閃回到主角“我”過去的一次經歷,有一次,他躲在瘋女人趙湘的房間裡,看見瞭二狗進屋瞭。兩人隻是聊瞭會兒天,然後兩人走進瞭臥室。這時男孩在青春期荷爾蒙的沖動下,還有對於罪惡的想象下,他覺得好像將有一場不可告人的特別邪惡的事情要發生瞭。但是他聽到瘋女人趙湘和這個古怪的中年男子二狗在下棋。被抓錯的“罪犯”和“受害者”之間其實有一種特別純潔的關系,那一刻我覺得特別感人。

那個時候胡波對生活的理解,對生活的想象,就是在世界的邪惡中間有一個特別美麗純凈的東西,它就在我們現實生活之中。這個東西是《小區》文本裡面獨一無二的存在。所以我覺得雖然說後來的《大象席地而坐》、《大裂》這些文本其實都比《小區》更完整,更優秀,但是《小區》裡面有這麼一個非常美麗的開端。現在,當我們可以完整地看到他的命運和他的作品時,再回到他的文學創作原點,我覺得要看到《小區》裡面有這樣一個可能性,這可能會幫助我們更完整地理解他的作品。

最後我分享一件現實中的事情。我最後一次見他的時候,聊起他的這些創作,他說,“我的每一部作品都是生活中某段經歷的提煉。”對於他來說,《小區》是他的童年和青春期的一個總結,有他自己的生活經驗。這時我才理解瞭為什麼這部並不完美的作品對他來說那麼重要。所以在一切結束以後,我覺得應該盡量忠實於他的想法,把這個小說出版出來。至於讀者們怎麼看它,能不能從這麼一個粗糙的文本裡面發現這個小說裡特別好的東西,也在於讀者的理解。

作者: 胡遷 出版社: 譯林出版社 出版時間: 2019-11

吳琦: 之前周璇找我做活動的時候,說到是胡波的書,我就知道是一個沒有辦法拒絕的邀請,這不是說我覺得我有資格去談論他,而是我覺得他是一個特別需要被談論,甚至從未被好好談論過的作傢。

我們現在好像都把他描述成一個早逝的天才,大傢就停留在這種惋惜或者有時候有點憤怒的情緒,但如果我們稍稍把這種情緒放在一邊,你看他的文本,你就知道他是一個多麼厲害的創作者。 如果說我們都可以理解他的困難、他的絕望,但這不僅僅是一種情緒,他是用一個創作者的態度來處理自己的絕望的。 尤其在《小區》裡面很明顯,當他描述裡面那些人在絕望小區裡無路可走,毫無未來,人與人之間都潛藏著秘密,不知道背後有什麼樣的陰謀,互相的攻擊,言語的威脅……其實我們很容易被這些東西擊垮的,更何況你還要去書寫它。 而他的寫作是非常細致的,他會幫助這裡面的人物一點一點把他們內心的感受落實到具體的、實際的事物上。 有一個例子,我印象特別深,裡面有個人推著一輛老自行車,自行車往下掉暗紅色的漆,掉下的漆就會沿著推車的軌跡在地上形成 S 狀的一條紋路,他說這紋路是什麼呢,這個紋路就是我的恥辱。 因為他其實是一個青春期的少年,自行車是他為數不多的財產,可以炫耀的東西,但是當他推著這個車,跟他的朋友,跟他喜歡的女孩遇見的時候,那條紋路泄露瞭其實你什麼也沒有,你誰也不是。 在看到這樣的細節的時候,你就知道他不僅僅是一個絕望的人而已,他是一個創作者,而且這個創作者非常認真、細膩、負責任地把他看到的和感受到的世界寫到瞭文章裡面。

周璇: 謝謝吳琦老師。我當時在讀完《小區》文本的時候想到的是,胡波他在其中可能是藏瞭一個他自己的思考或者疑問的,就是這個世界真的有童真嗎?孩子的童真是不是還是因為沒有意識到惡的存在?這本書出版後,很多讀者看完都說,《小區》非常適合被改成劇本。張敞老師是這方面很權威的評論傢,那我們請張敞老師也從其他角度補充談談。

張敞: 我 想從另 一個角度來理解《小區》。 其實我們知道世界上有很多早逝的、偉大的作傢,他們可能都隻活瞭三四十歲,契訶夫是 44 歲,卡夫卡 41 歲,三島由紀夫 35 歲,納蘭性德隻有 30 歲,胡波是還沒有到 30 歲就去世瞭,但是我們會發現他們其實已經把自己的很多話都放進瞭作品裡,把整個生命都藏在裡面,似乎把想寫的都已經寫完瞭。 我覺得胡波是可以讓我們這樣理解的,我看下來,我覺得他所有的作品都是他這一個“人”,他正是這樣一個從《小區》出發的人。

胡波從這樣一個《小區》出發,才讓我們慢慢地認識到他後面有《大裂》、有《牛蛙》、有《遠處的拉莫》,然後恰好到他最後結束的作品,話劇劇本《抵達》。我知道他在《抵達》之後還有一個完成瞭的電影劇本叫《天堂之門》,這裡邊我們可以看到,有些命運中的東西好像早就已經註定瞭。他就是一個從“小區”出發,最後被“天堂之門”接收的這樣一個瞭不起的優秀作傢。讀他的整個過程,也是讓我們感懷的過程。

作者: 胡遷 出版社: 九州出版社 出版時間: 2017-1

我還發現胡波的所有的小說裡面都有個特點,你可以看到他所有的作品裡面都有不得志的人,都在被社會拋棄掉,他們是看不見任何希望,同時感到很多痛苦的人,我覺得所有出現的這些人其實都是胡波他自己。 我的理解,包括大象也好,拉莫也好,還有他要去追求的那些也好,其實也都是他自己。 比方說我們看到短篇小說《大象席地而坐》裡邊,主人公到瞭臺灣花蓮,他就想去看一看動物園裡邊的,這樣一個席地而坐的大象,然後在快關園的時候,他就翻進瞭墻,進去之後他看到它很可憐,他就想去擁抱一下它。 這樣的一個行為,其實我想那是他忽然產生瞭一種共情,他覺得他自己很慘,大象也很慘,他們都不是正常的,他們兩個都被社會或者被世界推到瞭一個角落裡。 他們都隻能坐在那裡。 但是他沒有想到更殘酷的是,當時想去擁抱大象的時候,那隻大象抬起腳來把他踩在腳下,他就死掉瞭。 大象就像是他自己,這個死亡就像是他自己的一種自戕,他沒有瞭希望,也就結束瞭他整個的生命。

從《小區》到最後《遠處的拉莫》裡面的這個劇本《抵達》,其實還可以看到一個脈午夜福利視頻在線觀看絡。我覺得胡波他從來不是一個“現實主義作傢”,因為很多人說他在拍的是現實主義電影,或者說他是一個寫實主義者或者現實主義者,我覺得不是。他寫的其實是一種寓言。 比如我們看《大象席地而坐》這個電影,我記得我當時在影評裡就寫,我說因為這個電影表達的是一天之內發生的事,但一天之內,四個人同時經歷瞭各自的磨難——母女的關系,父女的關系,兄弟朋友的關系,傢庭的關系,這些所有的關系都給他們制造瞭非常大的困難,都被顛覆瞭,似乎這人間所有的關系都被顛覆瞭——讓四個人無法活下去,可是他們四個人又能見到面,而且在這一天裡,又死瞭三個人一條狗,結果這四個人他們還能同時約定,共同去往滿洲裡去看大象,並坐上瞭一臺長途車。 這件事情根本是不可能發生的。 如果用現實主義來講的話,是不存在這種事情會發生到一天之內,發生四個人都見到面,並且都遭遇非常困難的狀況的。

《大象席地而坐》劇照

在成化十四年他的小說裡,我們還可以發現,其實胡波是一個很柔軟的人。他雖然拒絕很多事情,也有很強烈的自我,但是你還可以發現他的柔軟。比方他有一個短篇《一縷煙》,《大裂》的第一篇,《一縷煙》裡面一開始,是他的一個朋友用鞋帶系瞭一隻雞回去,捆雞的腳,雞就半死不活的,然後他就什麼也沒說,把鞋帶解開瞭,就把雞放瞭。小說裡其實他也沒有說我很同情這隻雞,可是通過這個行為,你其實就可以知道,其實主人公就是胡波,他的那種柔軟在裡面。還有《獵狗人》,裡面的主人公本來是跟著這一幫人去來像打狗隊一樣的,到處去打這批流浪狗,把它們裝進筐子,再去找下一個,繼續給狗下陷阱,他每天去做這樣的一個助理性的工作,但最後他隻做瞭一天,覺得他不要再去做瞭。而且我還記得他在後記裡,曾寫到他自己養的一隻柴犬,他是如何照顧那隻柴犬,直到它最後在清晨死掉。

周璇: 剛才張敞老師說到,胡波其實是一個非常柔軟的人,我們從作品中很多細節都能感覺到。這次我們在新書裡還制作瞭一本《大象席地而坐》的影像紀念別冊,裡邊收錄瞭餘姚瑤寫的一篇回憶文章,其中有一個細節我相信應該也打動瞭很多人,瑤瑤說他們當時在拍攝過程中,出去勘景的路上遇到瞭一隻受傷的小狗,胡波和她就過去把小狗給撿起來,而且帶去治療瞭。後來現場有個副導演說,正好劇組需要一隻狗,沒準回頭可以用上,胡波的反應是,你這麼想的話就太功利瞭。這個細節我讀到的時候,真的感覺特別特別能反映胡波這個人。接下來我想請姚瑤再給我們分享一些當時她參與拍攝過程中所感受到的胡波。

餘姚瑤: 《大象席地而坐》這本書在出版的時候,飾演於城的演員章宇,他在微博上發瞭一句天地無倫劇情話,大意是說這個劇本是一切開始的緣起,也是一個收尾的結束。章宇說“這部電影的一切因它而起,像個出售的胎盤”。我對這句話印象很深刻,其實在當時拍攝過程中就有點像是一個胎盤要慢慢地孕育成為一個成熟的作品,這個作品有一天會脫離作者本人,它會自己獨立出來,所以這個過程還是蠻痛苦的。我的感覺是當這個電影拍到後半多一點的時候,大概從韋佈講搶瞭老人的毽子那場戲之後到後面的高潮戲,還有火車站、長途汽車站這些戲的時候,《大象席地而坐》這部作品本身已經有雛形出現瞭。大概是看剪輯已經有三個小時左右的那個時候開始,胡波慢慢覺得自己不再具有作者的主動權和掌控權,這個作品已經有自己說話的方式瞭,其實對他自己本人來說也是蠻痛苦的。

但是,現在想起來拍攝過程中還是有一些非常動人的、搞笑的細節,雖然今天這個氛圍有點沉重,但是還是想分享一些胡波生活、工作中的一些細節,希望他還是一個立體的真實的人。

一個是他救狗,那件事情已經寫過瞭。他還有一個軟肋。在拍攝現場他是一個主意很堅定的人,而且我覺得他在寫作的時候,腦子裡一定是有畫面的。他已經想好瞭,大概會是這麼長,是長鏡頭這麼拍,可是他的軟肋就是,我們當時有一個制片的外聯,胡波特別堅定地說,要往東邊拍還是往西邊拍,我忘瞭,反正就是要往那面拍。然後外聯找的房子朝向是不對的,胡波說那你要給我改,外聯姐姐就被逼哭瞭,外聯姐姐一哭,胡波就說不拍瞭不拍瞭,沒關系。胡波是很見不得女孩哭的,女孩子一哭他就沒轍。

還有一些事情,比如說,當時確實天氣條件跟他預想的完全不一樣,胡波一直在抱怨,怎麼這麼倒黴,就是天氣不好。還比如說,他抱怨劇組的夥食,他很討厭吃青椒,但是劇組裡我們預算比較低,就常常會出現青椒混著一點點肉末,勾很重的芡的那樣子的劇組的飯。然後胡波就很生氣。每次有這道菜的時候,他就很崩潰,說不要讓我再看到青椒。當時的整個拍攝條件非常有限,胡波也確實遇到瞭非常多的困難。到最後他做瞭一些修改,從短篇小說到劇本的好多稿,再到最後電影的呈現,他都做瞭一些修改。有一些不是他主觀的意願,是他有點像一個局外人的身份,看到瞭這個作品自己本身的走向,他是在為這個作品服務。

胡波導演工作照

吳琦: 我在看到《大象席地而坐》的時候,最後完全被說服,被震動,不是因為看到瞭一個關於絕望者的故事,而是看到一個絕望者做出的那些特別具體的努力。如果是一個絕望的人,不會寫小說,不會寫一首詩,更不會寫一個劇本,拍一部電影。這裡面有兩個層面,首先你得會寫小說,得會拍電影,得會寫詩,胡波已經用他的作品一而再再而三地說服我瞭,也說服瞭每個讀者,他具備這樣專業的技能和才華。另外一個層面是,一個身處絕望之中的人,除瞭要處理他的絕望以外,還要睜大眼睛看著這個絕望,要把絕望再現出來,你想象一下這有多困難,面對的是切膚的疼痛,不隻是描述一個社會案件那麼簡單,他在這個案件當中看到瞭自己,看到瞭這一代人的困境,把它們描述出來,把絕望一點點拼出來,寫給所有人看。我看《大象席地而坐》的時候,我就感覺他的講述,他的創造,他的再現,其實都是他試圖戰勝絕望的方式。說得煽情一點,是他向這個世界試圖發出信號,電影裡那句話,我是多麼想愛這個世界,但它總是讓我感到挫敗,我們都在強調後半句,他是一個飽受挫折的人,最後不堪重負,但是我們忘掉瞭前半句,他是多麼想愛這個世界啊。

他其實從來不會給你一個把你徹底打趴下的結尾,他隻會留下一個鋒利的傷口,尤其在電影裡面,我甚至覺得最後有一些溫暖,讓大巴車出現,光打在那裡,聽到象鳴聲,你不知道你要去哪,但是你還會在人生的旅途中。一個那麼難過和絕望的人,最後還是希望大傢可以在一趟旅途上,他對世界的愛和關懷是可見的。他讓他的角色用 4 個小時去掙紮,這不是一種殘忍,恰恰是一種善良,當世界已經這樣殘酷,大傢都別玩瞭,但是胡波的方式不是這樣的,他讓他的角色重新尋找,不斷地去面對問題。

瞿瑞: 這也是我最初看他作品的感受。一般來說,我們面對一件事情,普通人可能會把它應付過去,或者糊弄過去,你不去問為什麼發生這件被咬護士未見異常事情,你不去問世界為什麼對我這麼冷漠和邪惡,也不去問是什麼樣的世界塑造瞭你的性格和你的困境,所有人都是這樣。可是我覺得他沒有敷衍過去,他把他清晰的思考路徑都留在他的作品裡瞭。在《抵達》裡我們可以看到這種高度抽象的哲學化的思考和追問。這些問題幾乎在絞殺他:我們這個時代到底是怎麼瞭九久愛視頻精品香蕉?為什麼我們短暫的一生隻能這樣度過?為什麼我們隻能停留在一個個簡陋的營地裡,外面是那麼可怕的環境?為什麼即使這樣,人和人之間我們依舊如此冷漠?

周璇: 胡波完成《抵達》的時間可能是他離開的一周前。這個故事說起來其實也是非常簡單的,它講述的就是幾組人他們不斷的相遇、分離,然後又相遇,不斷的聚集在登山途中的基地,然後空間越來越縮小,直到最後黑暗吞噬瞭一切。

張敞: 我記得加繆在他的《西西弗神話》裡面說過一句話: 自殺本身就是日漸醞釀的一個作品。 從你開始思考這件事的那一天開始,你就開始被消耗瞭。 也就是說胡波他一開始就在被消耗,我到 底能不能和世界融合在一起? 從他開始那天思考的時候,他生命已經在消耗,直到 歐冠新聞2017 年耗 盡。

我認為,就像瞿瑞的《愛的黑暗旅程》這篇文章的名字,胡波的愛在黑暗旅程中行進中,逐漸地被消耗瞭。他對這個世界的愛應該沒有瞭,或者說至少在 2017 年那一天那一刻沒有瞭,他認為是結束瞭,所以他才能夠選擇再見,和這個世界再見。而我們今天能坐在這裡聊天,大傢還能興致盎然的還在聽我們分享,甚至還去買他的書還去看,隻是因為我們的愛還沒有被消耗光。

我很心疼他,如果我是他的朋友的話,我就會給他講,你不要這樣偏激嘛,你不要這樣,真的,世界還有好的部分。 我就是很希望能夠在 2017 年之前能夠見到胡波,拉著他的手說,真的不要瞭。

瞿瑞: 但是我想說的是,他已經做瞭他的選擇。如果說有兩條路,一條路是嘗試去看生活中那些還不錯的方面,其實可以過得不那麼痛苦。另外一個條路是胡波的路:我寧願不斷地承受痛苦,去看到那些更本質更真相的東西,因為我的生命就是用來獻祭給寫作(世界)的——這句話是他的原話。其實他已經做瞭選擇。包括自殺這件事情,我覺得這可能也是愛世界的一種方式。世界令人失望,但由我必須親自結束我和世界的關系。死亡和個人痛苦甚至都不重要瞭。可能在胡波這裡,自殺是擁抱世界的最後一種方式。

張敞: 所以我就說他其實把那些都過濾掉瞭,把那些生活裡可以令他留戀這個世界的東西全過濾掉瞭。然後他又把剩下那一部分狠狠地留在他心裡。他是個敏感的人,每個寫作寫得很好的人,其實一定是個敏感的人,因此他又把那一部分以他的敏感擴大,變成一個巨石,最後讓他自己被消耗掉,被壓趴下。在他的作品裡,他給我們呈現出來的,真的完全就是獻祭,他其實把他整個的生命用他的作品也壓在瞭我們的頭上,也壓在瞭我們的心裡,當我們今天買他一本書或者讀他任何作品的時候。

吳琦: 我看這本《小區》的時候,有一點擺脫剛才張老師說的那種特別絕望和難過的狀態,我看到胡波在這麼絕望的時候他在做什麼,反而會鼓勵我。

他不給我絕望的共鳴,他給我勇氣。他就擁有那樣一雙敏感的純粹的眼睛和體質,看到瞭社會的真相,選擇去經歷它去承受它,用盡所有的力氣去跟它搏鬥,到最後結果是什麼,這個就不是我們自己能夠決定的。我們想象一個《楚門的世界》裡面的人,是沒有太多決定權的,不要假裝好像我們每個人都擁有對自己生命的決定權。就像剛才瞿瑞說的自殺可能是最高的決定權,我選擇要把我自己的生命抓在自己的手裡,當然從個人或者朋友的角度,我們感到惋惜和悲痛,但我也感受到力量。

我們也可以這樣去鼓勵更多的人去讀胡波,而不是因為他的悲劇故事或者真實的絕望感而錯過他,我在微博上也說,我覺得我們奧運會首次推遲新聞整體上還是低估瞭胡波對今天的貢獻。這種貢獻也許部分是文學的,但我更願意說它不僅僅是文學的,它關於我們怎麼去生活。在今天面臨這樣困難的情況之下,怎麼處理特別具體的問題,怎麼樣去運用你的才華,如果你有的話。他都是一個特別好的一面鏡子,每個人有多少勇氣去照一面可以把你的所有缺陷沒有美顏沒有濾鏡沒有化妝的鏡子,他提供瞭這樣一個樣本,我推薦大傢用這樣的方式去閱讀他和接近他。

本文首發於2020年1月21日“單讀”APP 原標題:《他的寫作,配得上他的苦難——吳琦x張敞x瞿瑞x餘姚瑤x周璇對談》